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Propos recueillis par Rémi Barroux, Michel Delberghe et Caroline Monnot | Le Monde le 13 janvier 2007

L’utilité des syndicats vue par MM. Thibault et Chérèque

samedi 13 janvier 2007 par Rémi Barroux, Caroline Monnot, Michel Delberghe

Logement, emploi, jeunes, le président de la République et le premier ministre multiplient les annonces. Que vous inspirent-elles ?

Bernard Thibault  : Les promesses de la "dernière heure" ne peuvent effacer le bilan des cinq dernières années. Si les plus aisés n’ont vraiment pas à se plaindre, les salariés, eux, ont souffert de la dégradation de l’emploi, de l’explosion de la précarité, de l’érosion des salaires en période d’augmentation vertigineuse des prix, notamment du logement et des transports. Quant aux jeunes, ce serait leur faire injure d’imaginer que des promesses électorales du type des aides à la formation évoquées puissent leur faire oublier que la seule proposition concrète de cette majorité vis-à-vis d’eux a été le contrat première embauche (CPE).

François Chérèque : Voilà en effet des annonces qui viennent bien tard sur des sujets qui ne datent pas d’aujourd’hui ! Cela jette forcément le trouble sur la valeur et la sincérité de ces promesses. Le premier ministre a réuni une conférence des revenus il y a moins d’un mois. La CFDT a posé la question du logement, en particulier de l’accès au logement des travailleurs pauvres. Nous n’avons pas reçu de réponses à la hauteur des urgences. Et une action bien médiatisée permet d’arracher ce que les associations et les syndicats demandent depuis des années ! Est-ce cela la méthode du gouvernement pour construire un nouveau contrat social ?

Comment jugez-vous la façon dont le débat électoral s’est engagé ?

B. T. : On ne craint plus rien, on est rodé.

F. C. : Pour le moment, comparé à 2002, on parle plus de social, en bien ou en mal. Je souhaite une confrontation forte sur ce sujet. Par contre, la question de la place de la France dans l’Europe et celle de l’Europe dans le monde échappent complètement au débat, si ce n’est pour redire que nos difficultés viennent de l’Europe.

B. T. : Nous n’attendons pas des responsables politiques qu’ils se transforment en super-syndicalistes. Mais qu’ils défendent leurs conceptions sur les rapports qu’ils entretiennent avec le pouvoir économique et sur la place que les salariés devraient occuper. J’aimerais aussi qu’un dixième du temps d’antenne consacré aux problèmes de sécurité soit consacré à la lutte contre l’insécurité sociale.

Le patronat a lancé une série de discussions sur plusieurs thèmes parmi lesquels le contrat de travail. Selon vous, M. Thibault, la CFDT se trompe-t-elle en acceptant ce cadre de débat ?

B. T. : C’est une divergence avec François Chérèque : nous sommes très sceptiques sur les négociations que nous pourrions avoir avec le patronat pour débloquer cette situation. Nous avons des appréciations différentes. Alors qu’il faut obtenir de vraies négociations, on en est pour l’instant à des groupes de travail qui n’engagent pas à grand-chose. Certes, il est courant que, dans un contexte préélectoral, les organisations patronales s’efforcent de montrer qu’une certaine forme de dialogue social existe, pour convaincre les responsables politiques qu’il faudrait s’en remettre exclusivement à la négociation entre partenaires. Il y a un double langage du patronat.

F. C.  : On ne peut refuser cette discussion sous prétexte qu’il ne s’agirait pas tout de suite d’une vraie négociation. Si le Medef nous disait "on ouvre une négociation sur le contrat de travail", je ne vois pas beaucoup de syndicats qui iraient négocier la fleur au fusil. A un moment, on doit choisir : on y va ou on n’y va pas.

B. T. : Laisser entendre que l’on est disposé à négocier sur les contrats de travail dans les termes choisis par le Medef, c’est prendre des risques. C’est accepter l’hypothèse selon laquelle une partie des causes structurelles du chômage et de la précarité dans l’emploi tiendrait aux rigidités du contrat de travail actuel. Le Medef dit que les salariés doivent accepter de nouvelles flexibilités. Nous n’avons pas le même diagnostic que la CFDT sur ce qui est acceptable à un moment donné.

F. C.  : Ce n’est pas parce qu’on entre dans une démarche de diagnostic commun que l’on est d’accord pour organiser de nouvelles flexibilités. Au contraire. Il y a des mutations qu’il faut anticiper ou accompagner : le passage de la formation au travail, les changements d’entreprise choisis ou subis, les problèmes de santé et le départ à la retraite. Pour cela, nous acceptons le débat avec le Medef sur la sécurisation des parcours professionnels.

La CGT signe peu d’accords au niveau national, à la différence de la CFDT. Pourquoi ?

B. T.  : Nous tenons à notre autonomie de jugement pour apprécier les résultats d’une négociation. Si l’objectif était systématiquement de signer un accord, l’indépendance de l’organisation serait remise en cause.

F. C. : Ne pas aller au bout d’une négociation est un échec. Pas parce qu’on ne s’est pas mis d’accord avec les patrons, mais parce que l’on n’a rien obtenu pour les salariés. Nos militants sont pour les accords majoritaires, parce qu’ils en ont assez qu’on les laisse signer seuls. Ils sont critiqués alors que l’accord profite à tous les salariés. Ce principe obligera à construire des majorités d’engagement. Et il faudra toujours plusieurs syndicats pour conclure un accord.

B. T.  : Il faut que les différences d’appréciation entre syndicats, qui sont normales, soient arbitrées par des procédures démocratiques. Je ne vois pas pourquoi le syndicalisme devrait avoir peur de cela. Le principe de l’accord majoritaire n’exclut pas le droit des minorités à défendre leur cause.

Vous êtes prêts l’un et l’autre à changer les règles de la représentativité syndicale. Pourquoi ?

F. C.  : Parce nous sommes confrontés à une faible syndicalisation, nous sommes accusés de ne pas être représentatifs. Notre démarche commune avec la CGT ne consiste pas à écarter les "petits" syndicats mais à renforcer la légitimité de tous. Avec notre proposition, tous les syndicats pourront se présenter dans les entreprises au premier tour selon des règles nationales à définir. Ils devront avoir la capacité de présenter des candidats, ce qui encourage le syndicalisme d’adhérents. Enfin, il faudra obtenir les suffrages des salariés. Cette légitimité deviendra irréfutable et non plus irréfragable.

B. T. : La notion en vigueur jusqu’à présent de représentativité irréfragable garantit toutefois la protection de l’engagement syndical. Cinq organisations peuvent aujourd’hui mandater un salarié sans que l’employeur ne puisse mettre en cause son affiliation. Cette sécurité doit demeurer. Par contre, il n’est pas normal que ceux qui en bénéficient soient toujours les mêmes.

Ces nouvelles règles ne vont-elles pas multiplier le nombre des syndicats ?

B.T. : Personne ne peut le dire aujourd’hui. Nous avons en France le record d’Europe du nombre de syndicats avec le plus faible taux de syndicalisation. C’est le système actuel qui privilégie l’éparpillement.

F. C. : Rien ne nous prouve que les syndicats se multiplieront. Pour être un contre-pouvoir efficace, il faut être légitime dans les manifestations mais aussi dans les négociations. Ensuite, le patronat ne peut pas continuer à dire que les syndicats ne sont pas représentatifs et refuser une réforme de la représentativité parce que le système actuel l’arrange. Ou à affirmer qu’il faut des syndicats forts tout en faisant le maximum pour ne pas les avoir dans les entreprises. Il faut le mettre au pied du mur.

Des propositions sur le service minimum ressurgissent régulièrement. Et Nicolas Sarkozy propose le vote à bulletin secret après huit jours de grève. Comment voyez-vous cela ?

F. C.  : De mémoire, il n’a pas dû y avoir beaucoup de grèves de plus de huit jours en plusieurs années. Pas de quoi faire une loi. A chaque grève à la SNCF, on dit que c’est la faute des syndicats, mais pour organiser le travail, il faut être deux. Là où le dialogue social fonctionne, si la grève - un droit constitutionnel individuel - n’est jamais écartée, elle devient un élément de dernier recours. On protège en fait le droit de grève par une utilisation plus rationnelle.

B. T. : On évoque des conflits qui ont un impact dans la vie quotidienne, c’est-à-dire les transports. Personne ne parle des salariés de l’entreprise de la chimie qui peuvent faire grève pendant trois semaines au fin fond de leur vallée. Dans aucun secteur, la grève n’est décrétée comme un objectif en soi. Mais il y a peu de chance de déboucher dans une négociation sans utiliser certains moyens.

Allez-vous défendre les 35 heures, critiquées par la droite, sur la liberté de "travailler plus pour gagner plus", et par la gauche sur le fait que beaucoup de salariés n’en ont pas profité ?

F. C. : Si un salarié, dans une entreprise, va voir son patron en lui disant qu’il a décidé de travailler plus pour être payé plus, peut-on réellement imaginer que son patron lui réponde : "Vas-y mon petit gars, tu fais comme tu veux..." L’argument "travailler plus pour gagner plus" est une mascarade. Cela ne nous empêche pas de reconnaître les défauts de cette mesure, notamment les différences existant entre les salariés. Un droit, quel qu’il soit, est toujours conçu pour être adapté dans le temps et il est du devoir des syndicats de le faire.

B. T.  : On fait comme si tout le monde était aux 35 heures, or 40 % des salariés n’en bénéficient pas. Il y a des entreprises où le rapport de forces a permis de négocier un bon accord, et des endroits où c’est plutôt la partie patronale qui a gagné sur sa vision. Ces accords sur le temps de travail sont révisables, sans remettre en cause globalement les 35 heures.

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