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propos recueillis par Corinne Lhaïk parus dans l’Express le 15 septembre 2005

Chérèque-Thibault. Si près, si loin

jeudi 15 septembre 2005 par Corinne Lhaïk

Etes-vous contents de débattre ?

Bernard Thibault : Notre rencontre n’est pas un événement ! Nous avons l’occasion de converser régulièrement, notamment à Bruxelles dans le cadre de la Confédération européenne des syndicats .

François Chérèque : Parler ensemble publiquement est une bonne chose, et cela correspond d’ailleurs à une demande au sein de la CFDT . Nous confronter sur ce qui nous sépare est un bon moyen d’être clair sur ce qui nous rapproche.

B. T. : C’est la confrontation des idées.

F. C. : Oui, je ne parle pas de la confrontation des hommes !

On y viendra, mais commençons par les idées : celles du gouvernement Villepin et leur application en matière sociale... Qu’en dites-vous ?

F. C.:C’est une politique contradictoire, voire ambiguë. Le Premier ministre rencontre les organisations syndicales avant de faire sa déclaration de politique générale, mais il décide tout seul de mettre en place le contrat nouvelle embauche (CNE). Il baisse les impôts de manière importante en faveur des contribuables les plus aisés, mais il ne dit pas comment doit évoluer le rôle de l’Etat. Il crée des aides au retour à l’emploi pour les plus modestes sans dire comment on renoue avec la création d’emplois !

B. T. : Je reprendrai certaines des critiques de François sur la méthode et sur le fond : le Premier ministre n’a absolument pas tenu compte de ce que nous lui avons dit.

Or la création du CNE revient sur une conquête fondamentale de la lutte syndicale : l’interdiction de licencier un salarié sans « cause réelle et sérieuse ». Accepter une telle remise en question, c’est tout simplement baisser les bras. La politique actuelle s’affiche clairement comme ultralibérale. Et elle suscite une très forte opposition des salariés.

On l’a vu avec la grande manifestation du 10 mars , avec la mobilisation contre la journée de travail gratuite , le lundi de Pentecôte, puis, le 29 mai, avec le rejet du référendum sur le traité constitutionnel européen .

F. C. : Je n’ai évidemment pas la même analyse sur le contenu de ce traité. Pourtant, à la CFDT, nous avons bien noté que le non était en partie l’expression d’un rejet de la politique française. Mais je me méfie des étiquettes de « libéral » ou d’ « ultralibéral » dont on affuble par principe ceux qui, dans notre pays, s’engagent dans une réforme. Ne me traite-t-on pas souvent de « syndicaliste libéral » ?

B. T. : Ce clivage entre partisans et adversaires de la réforme n’a pour moi aucun sens. Comment prétendre ne rien changer dans ce pays alors que tant de mécontentements s’expriment ? En général, ceux qui portent ce débat le font pour éviter d’aborder le vrai sujet : la nature des réformes décidées et, accessoirement, la méthode utilisée. Nous sommes un syndicat qui souhaite des réformes, y compris celle du Code du travail . Il faut en changer les dispositions inadaptées ou insuffisantes par rapport aux protections dont les salariés ont besoin aujourd’hui. Mais il ne faut pas déchirer le texte actuel avant de savoir par quoi on le remplace !

F. C. : Il existe un problème de méthode dans notre pays : le manque d’espace de discussion pour les partenaires sociaux. Malheureusement, la rue est laissée aux syndicats, la décision aux politiques. La réforme des retraites a été la première qui soit négociée, et j’ai toujours pensé que les difficultés qui l’ont entourée s’expliquent en partie par ce caractère inédit.

B. T. : Je suis plus réservé sur cette notion d’autonomie des partenaires sociaux. Les élus de la nation, dès lors qu’ils sont issus d’un processus démocratique, sont les garants du droit et de l’équité. Les syndicats auraient tort de prétendre faire le droit exclusivement avec le patronat. Les accords résultant de la négociation doivent être traduits dans le droit français par le législateur et recevoir ainsi son imprimatur.

F. C. : J’ai dit « autonomie », pas « indépendance ». Il faut que les partenaires sociaux parviennent à définir ce qui relève de leur compétence et ce qui relève de la loi.

B. T. : Nous avons clairement une différence d’approche sur le sujet. Pourquoi ? Si nous étions un pays où le droit syndical était respecté, où la présence syndicale était forte, nous pourrions concevoir que la loi ne cherche pas systématiquement à tout organiser. Mais ce n’est pas le cas, et l’intervention du législateur est utile pour étendre l’application du droit à tous les salariés. Il faut faire attention à ne pas laisser le terrain législatif aux seules organisations patronales, qui cherchent à faire passer leurs revendications par la loi, non sans succès.

F. C. : C’est bien pour cela que l’on a besoin de la négociation, avec de nouvelles règles pour lui donner plus de force.

Une femme à la tête du Medef, cela change quoi ?

F. C. : Nous avons eu cette expérience avec Nicole Notat et cela a fait avancer la reconnaissance de la place des femmes dans la société. En ce domaine, l’élection de Laurence Parisot est donc un bon signe. Mais cela ne veut pas dire que la ligne du patronat va changer.

B. T. : Il y a sans doute dans le choix de Laurence Parisot, une femme, la volonté des instances du patronat de rompre avec l’image du passé. Je suis d’accord avec François pour dire que son arrivée n’est pas négligeable pour la place faite aux femmes , mais cela permettra-t-il d’améliorer leurs condition de travail ? J’en doute.

Quelles nouvelles négociations souhaiteriez-vous ouvrir avec le patronat ?

F. C. : En plus des thèmes qui touchent à l’emploi (celui des jeunes, des seniors...), deux sujets nous paraissent particulièrement importants : le rapport entre la négociation et la loi, dont nous venons de débattre, et la question de la légitimité des syndicats, de leur représentativité.

B. T. : Les sujets de négociation sont nombreux, qu’il s’agisse des salaires , de l’emploi - à savoir, faire reculer la précarité . Nous souhaitons mettre en place une « sécurité sociale professionnelle » ; la CFDT, elle, parle de sécuriser les parcours professionnels.

F. C. : Il s’agit de créer un système d’aide et d’accompagnement qui permette à toute personne, même confrontée à une période de chômage, de continuer, par la formation notamment, à construire une carrière professionnelle.

B. T. : La nouvelle sécurité sociale est destinée à éviter les ruptures brutales, à supprimer des inégalités. Aujourd’hui, les droits sociaux dépendent principalement de l’entreprise où vous travaillez. Entre une petite structure et une multinationale, il peut y avoir de grosses différences, qui sont autant d’inégalités.

F. C. : Nos deux organisations convergent sur la nécessité de négocier de vraies protections. Sur le contenu, il y aura une confrontation. Ne donnons pas l’illusion que l’on peut arriver à un système étatisé dans une économie mondialisée.

La critique - ou la défense - du modèle social sont à la mode. Qu’en dites-vous ?

B. T. : Parler de « modèle » voudrait dire que nous sommes la référence en matière sociale. Je ne connais pas un syndicaliste qui pense ainsi. Le système social de chaque pays est lié à son histoire, même si l’élaboration d’un droit social européen est un véritable enjeu. Mais, oui, je crois qu’en France il existe un certain nombre de principes - d’équité, d’égalité - auxquels notre pays n’est pas majoritairement prêt à renoncer.

F. C. : Pour moi, il faut distinguer, d’un côté, ce qui relève des fondements du modèle social, de l’autre, sa mise en œuvre. La redistribution, l’assurance collective ou la protection sociale, le rôle de l’Etat, l’égalité des chances, la réduction des inégalités sont les fondements de notre modèle. Pour nous, ils sont immuables. En revanche, sa mise en œuvre fait apparaître de graves injustices : 1 million d’enfants vivent sous le seuil de pauvreté, il y a 2,5 millions de chômeurs, 1 million de RMIstes, etc.

La réforme doit donc porter sur les outils de mise en œuvre du modèle social.

Dans votre livre paru en janvier (1), vous dites : « Je ne peux pas comprendre, je ne peux pas pardonner » l’attitude de François Chérèque lors de la réforme des retraites. Maintenez-vous ces propos ?

B. T. : Oui. S’agissant d’une réforme aussi importante, avec une mobilisation aussi forte, je ne comprends pas la volte-face de la CFDT qui finit par approuver la réforme le 15 mai 2003.

F. C. : J’ai du mal à comprendre, moi, la notion de pardon, malgré mes origines familiales et celles de mon organisation [née de la scission de la CFTC, syndicat chrétien] ! Je ne suis pas dans une situation de faute, donc je n’attends pas de pardon.

Et vous, François Chérèque, quand, le 3 février, Bernard Thibault se fait désavouer par ses instances dirigeantes sur la question du référendum européen, vous dites : « Chacun son tour, c’est bien fait » ?

F. C. : Non, je me dis qu’une fois de plus le syndicalisme français se distingue au sein du syndicalisme européen. Je réagis sur l’objectif - à savoir le référendum - et pas sur la mise en échec d’une personne à laquelle je souhaitais de réussir sur ce point.

B. T. : Sur le référendum, il est de notoriété publique que ce n’est pas mon opinion qui l’a emporté [Thibault ne voulait pas que la CGT donne de consigne de vote sur le sujet]. Le syndicalisme français n’est pas le seul, loin de là, à critiquer l’insuffisante place du social dans la construction européenne.

Où en sont vos relations personnelles ?

B. T. : Elles sont bonnes dans le sens où nous parlons sur le fond des choses.

Mais je voudrais que les syndicats français travaillent davantage ensemble pour produire du résultat.

F. C. : Elles sont humainement bonnes, mais il me semble qu’elles sont trop compliquées, pas assez naturelles.

Parfois, et ce n’est pas un reproche, un peu plus de communication entre nous ne ferait pas de mal !

Vous êtes condamnés à vivre ensemble si vous voulez réussir. Pourtant, vous n’y parvenez pas. Vous êtes un peu dans le « ni avec toi ni sans toi » ...

F. C. : Nous avons apporté la preuve que nous pouvions faire sans !

Mais la CFDT a payé cher le prix de sa solitude...

F. C. : Le bilan doit s’établir sur un temps plus long. La prise de risque entre aussi dans ma conception de la responsabilité. Si l’on veut faire avancer les choses, il faut savoir de temps en temps s’engager. Par ailleurs, sur le terrain, les relations entre nos deux organisations sont plutôt satisfaisantes. Nos difficultés viennent du fait que nous avons du mal, mais pas seulement avec la CGT, à dépasser la simple décision de lancer une action commune. Cela tient à nos différences de culture. Nous n’avons pas la même notion de l’engagement, la même culture du résultat. Nous ne sommes pas d’accord sur le niveau de compromis acceptable, sur la place du compromis par rapport à la loi...

C’est toute la question de la future action du 4 octobre : comment passer des thèmes centraux sur l’emploi et le pouvoir d’achat, sur lesquels nous sommes tous d’accord, à des propositions communes ? En Espagne, il existe bien deux cultures syndicales différentes, mais les organisations parviennent à déterminer jusqu’où elles iront ensemble et à établir clairement leurs points de désaccord. Nous, en France, nous n’y arrivons pas.

B. T. : Aucune organisation syndicale ne peut prétendre aujourd’hui changer seule le cours des choses. Mais faut-il attendre d’être d’accord sur tout pour agir ensemble ? Ne peut-on pas s’entendre sur certains sujets, comme nous essayons de le faire pour le 4 octobre  ? Nos deux organisations ne placent pas de la même manière l’usage du rapport de forces pour la négociation. Nous, nous pensons que les rencontres avec le patronat doivent pouvoir s’appuyer sur la mobilisation si nous voulons avoir des chances d’être entendus. Pour que les choses changent, il faut que le législateur modifie les règles de la négociation d’entreprise. Actuellement, une organisation, même si elle ne représente qu’une minorité des salariés, a le droit de signer un accord avec le patronat qui s’appliquera à tout le monde. Cela profite aux employeurs, qui jouent avec la division syndicale, et c’est antidémocratique.

F. C. : J’approuve la nécessité de changer les règles actuelles parce qu’elles ont un effet pervers : elles permettent à certaines organisations syndicales de ne jamais s’engager.

Prenons l’exemple de l’accord sur les intermittents, contesté par la CGT. Il fait partie d’une convention Unedic qu’elle n’a pas signée, selon sa pratique permanente. Et elle critique cette convention, défendant une situation antérieure qu’elle n’avait pas approuvée !

Pourriez-vous faire l’analyse des forces et des faiblesses de l’organisation de votre interlocuteur ?

F. C. : La force de la CGT, c’est l’image combative qu’elle garde dans la société française ; comme la CFDT, elle est forte de sa représentativité ; elle est puissante dans le secteur public, et cela pèse dans le syndicalisme. Une force de mobilisation qui cache un défaut de représentativité dans le privé. L’une de ses faiblesses, c’est de ne pas assumer l’économie de marché. Une caractéristique commune à la gauche française.

Parce que la CGT, c’est la gauche ?

F. C. : Je n’ai pas pour habitude de classer une organisation, a fortiori ses adhérents, à droite ou à gauche. Et c’est parce qu’elle ne reconnaît pas l’économie de marché que la CGT a des difficultés à entrer dans une démarche de réforme qui permettrait de lutter contre les dégâts du capitalisme, les inégalités, les exclusions. Nous, nous avons fait notre évolution en la matière, ce qui ne veut pas dire que nous acceptons la mondialisation ou le capitalisme tels qu’ils sont.

Et vous, Bernard Thibault, votre analyse des forces et des faiblesses de la CFDT ?

B. T. : La jeunesse de la CFDT [née en 1964] est un atout au regard d’organisations où le poids des habitudes et des modes de fonctionnement est parfois lourd à changer. Ses faiblesses ? Je ne veux pas être cruel... Disons qu’elle accepte mal le débat et la confrontation des opinions, qu’elle pense détenir la vérité révélée. Historiquement, c’est un reproche qu’on adressait plutôt à la CGT , quand on la qualifiait d’ « avant-garde éclairée ». Il est exact que nous ne nous accommodons pas du capitalisme. Cela figure même dans nos textes : nous souhaitons participer, à notre manière, à la fin de l’exploitation capitaliste. Et ce n’est pas parce que nous n’avons pas encore trouvé les alternatives que nous acceptons la situation actuelle. L’une de nos différences avec la CFDT tient au fait que nous n’apprécions pas tout à fait de la même manière les marges dont disposent les entreprises.

Ainsi les actionnaires, les revenus financiers sont les privilégiés du système, au détriment des salariés.

F. C. : Dans mon livre (2), j’ai expliqué que j’étais pour le changement, aujourd’hui et maintenant, et que je m’opposais à la démarche révolutionnaire, celle du grand soir. Pour le réformisme, ce qui est important, c’est le sens et la réalité du changement, pas le fait d’y parvenir à petits pas.

Le congrès de la CGT a lieu en avril 2006 ; celui de la CFDT, en juin. Avez-vous envie de vous représenter à vos fonctions actuelles ?

F. C. : Je proposerai à mon bureau national de me représenter.

B. T. : Notre débat interne n’a pas commencé. Je me garderai d’afficher quelque perspective que ce soit.

Pas même votre envie personnelle ?

B. T. : Si je n’avais pas d’envies, je ne serais pas là aujourd’hui !

Le congrès de la CGT sera-t-il celui de la clarification de votre ligne ?

B. T. : D’aucuns peuvent considérer que le congrès permettra de clarifier des points qui ne leur paraissent pas clairs, mais, pour moi, sur bon nombre de sujets, nous serons dans la continuité de ce que nous avons fait jusqu’à présent. Je voudrais également mettre à l’ordre du jour une série de sujets concernant notre fonctionnement interne, comme la réforme des cotisations, des structures, qui n’intéressent pas forcément le grand public mais nous permettront d’être plus efficaces.

Quel est l’enjeu du congrès de la CFDT ?

F. C. : Ce rendez-vous permettra aux militants de revenir sur ces quatre dernières années, qu’il s’agisse des retraites, de l’Europe ou d’autres sujets. Et puis, nous aurons un débat sur la manière de renouveler notre critique sociale sur la mondialisation, le capitalisme financier et l’organisation de la société française.

Quand vous entendez annoncer que la rentrée sociale sera chaude, vous vous dites que vous êtes plus puissants que vous ne le croyez ?

F. C. : Il y a une forte inquiétude, un mécontentement chez les salariés, le sentiment du développement de l’insécurité professionnelle. A nous de faire notre travail de syndicalistes pour exprimer cette réalité.

B. T. : Les salariés sont plus puissants qu’ils ne le pensent et ils doivent pouvoir compter sur les syndicats, qui sont les seuls contre-pouvoirs face aux forces économiques. Dans une démocratie, il est souhaitable que les choses s’organisent dans un cadre collectif et structuré.

(1) Ma voix ouvrière, par Bernard Thibault. Stock.

(2) Réformiste et impatient !, par François Chérèque. Seuil.

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