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Entretien réalisé par Vincent Bordas | L’Humanité hebdo du 30.04.2009

Maryse Dumas : "Faire durer le rapport de forces au-delà de l’été" .

jeudi 7 mai 2009 par Maryse Dumas, Vincent Bordas

Une des nouveautés dans le communiqué intersyndical du 30 mars, c’était le soutien aux initiatives locales durant le mois d’avril, pour ne pas attendre le 1er mai pour se mobiliser. Quel est le bilan de cet appel à la mobilisation ?

Il y a eu incontestablement beaucoup plus de luttes en avril qu’il n’y en avait eu en mars et février. On a eu un feu roulant de luttes autour des entreprises confrontées à des suppressions massives d’emplois, mais aussi sur les salaires et quelques-unes sur la question de la présence et de l’efficacité des services publics. C’est notable car, contrairement à ce qu’on pourrait croire, les périodes de crises ne sont pas des périodes propices à la lutte. Elles poussent plutôt au repli sur soi. Je crois donc que c’est tout à l’honneur des organisations syndicales de notre pays de contribuer à ce que les salariés ne fassent pas le dos rond. De fait, depuis la première mobilisation du 29 janvier, le rapport de forces global s’est inversé et c’est aujourd’hui le patronat et le gouvernement qui sont sur la défensive.

Beaucoup de luttes sont organisées autour des entreprises confrontées à des plans de licenciements. Mais en fait ce sont des luttes qui visent plus à négocier les conditions des départs qu’à enrayer ces fermetures…

Bien sûr. Mais je fais remarquer qu’il n’est pas un jour sans que le gouvernement nous répète que la crise étant mondiale, on ne pourra s’en sortir que d’un point de vue mondial… Cela contribue évidemment à ce que les salariés estiment qu’il est important d’obtenir de meilleures conditions de départ, une meilleure indemnisation du chômage ou du chômage partiel, plutôt qu’une autre politique de l’emploi. Et malheureusement, la CGT réussit difficilement à faire entendre ses propositions alternatives pour une autre gestion de la crise et des entreprises. Cela étant, en menant cette bataille avec les salariés, sur l’indemnisation du chômage partiel ou sur les conditions de reclassements, nous entreprenons des négociations collectives qui très souvent retardent les suppressions d’emplois et aboutissent à ce qu’il y en ait moins que prévu.

Vous avez annoncé la semaine dernière votre approbation, avec « réserves », de la convention sur l’indemnisation du chômage partiel. Pourquoi cette approbation et pourquoi avec réserves ?

Approbation parce que tout ce qui va dans le sens d’un rapprochement de l’indemnisation du chômage partiel par rapport au salaire net, on l’approuve. La CGT estime d’ailleurs qu’il ne devrait pas y avoir de perte d’argent pour le salarié en période de chômage partiel. La « réserve », elle vient du fait que derrière l’indemnisation accordée par l’Unedic pour le chômage partiel, c’est aussi un dispositif d’aides dont disposent les entreprises. Or, tel qu’il est prévu, ce dispositif pourrait permettre que des entreprises puissent disposer de cette aide à l’indemnisation du chômage partiel tout en continuant à verser des dividendes aux actionnaires ! Là il nous semble qu’il y a quelque chose d’inadmissible. Nous estimons qu’on ne peut permettre aux entreprises d’entrer dans le dispositif de chômage partiel, qu’à la condition que les dividendes soient gelés. Sinon, ca veut dire que l’indemnisation du chômage va permettre que les dividendes soient versés. Enfin, les formules en faveur d’une meilleure formation des salariés restent très floues, elles ne sont pas coercitives.

Qu’attendez-vous que le gouvernement et le patronat annoncent comme mesures au lendemain du 1er mai ?

Il n’y a pas de grand soir, pas plus pour les mobilisations que pour la satisfaction de nos revendications. L’exigence que nous avons c’est l’ouverture de champs de négociations au niveau nationale avec le gouvernement et le patronat mais aussi localement, au niveau des entreprises et des branches. C’est pour ca que nous insistons sur une vision du rapport de forces solidaire, qui appui les mobilisations déjà en cours et donne envie à d’autres de se lancer dans des mobilisations locales. Nationalement, sortir de la crise nécessite de mettre un terme aux mécanismes qui ont conduits à cette crise : une pression considérable sur les salaires visant à dégager des masses énormes d’argent pour aller spéculer, un sacrifice de l’emploi, une mise en concurrence des salariés, la destruction d’une bonne partie des garanties du code du travail,… C’est sur tous ces sujets que nous voulons une inversion de tendance. Sur les salaires, par exemple, la CGT demande à ce que l’Etat supprime les allègements de cotisations sociales patronales aux entreprises qui n’auront pas trouvé d’accord salarial avant le mois de juin. C’est un levier important pour permettre qu’il y ait véritablement des augmentations de salaires. Il y a ensuite tout le chantier de l’emploi. Pour l’instant, le gouvernement traite le chômage et plus exactement son indemnisation. Mais il ne développe pas une politique d’emplois. L’Etat doit d’ailleurs pour lui-même réviser sa politique, aussi bien en annulant les suppressions d’emplois dans la fonction publique qu’en investissant dans ses services publics. La caractéristique de la France, bien mise à mal ces dernières années, c’est d’avoir des services publics qui sont des puissances en matière d’investissement : la SNCF, la RATP, le transport aérien, les télécommunications,… Or, à force de considérer que les services publics ne sont qu’un coût pour la nation, l’Etat s’est privé d’armes pour intervenir dans l’économie. Enfin, il y a tout ce qui relève de l’enjeu de la financiarisation. Nous ne croyons pas qu’on règlera ce problème avec les discours sur la morale ou sur l’éthique. Pour preuve, madame Parisot dit très nettement qu’elle n’a ni le pouvoir ni l’envie de faire rentrer dans les clous les rémunérations des principaux dirigeants. Il faut prendre des mesures et ouvrir des discussions sur les salaires des dirigeants, les stock-options et la part de la rémunération du travail et du capital dans le pays.

Sur tous ces sujets, les 8 de l’intersyndicale ne mettent pas le curseur au même niveau… Comment maintenir malgré tout l’unité syndicale ?

D’une part, nous avons une plate-forme commune, qui est très ambitieuse : elle touche à la fois l’économique, le sociale et même l’international. Mais ce n’est pas une plate-forme de revendications précises. Précisément parce que nous n’avons pas tous la même appréciation de là où il faut mettre le curseur. Mais je crois que ce sont ces rapports des forces qui vont déterminer où sont les curseurs. Par exemple, le débat sur les rémunérations des dirigeants n’aurait pas été le même si nous n’avions pas fait le 29 janvier et le 19 mars. Jusqu’où peut aller ce débat ? Cela va bien sûr dépendre des organisations syndicales et de leurs positionnements, mais surtout du rapport de forces qu’auront installé les salariés. Enfin, je ne crois pas que la question de la sortie d’une organisation syndicale de l’intersyndicale, comme dans des mouvements précédents, soit à l’ordre du jour cette fois-ci.

Mais la façon dont vous décrivez ce mouvement est presque la définition d’un mouvement politique ; en tous cas d’un mouvement qui vise à la transformation sociale…

Fixer comme enjeu une autre place et une autre reconnaissance du travail salarié dans le pays par rapport à la politique économique et à la politique des entreprises, c’est un enjeu de transformation sociale, même si tous les syndicats ne l’expriment pas aussi clairement et ne mettent pas les curseurs au même niveau. Mais, vous savez, j’ai en tête un sondage parut récemment dans Le Parisien, qui démontrait que 72% des Français ne croient pas à la politique économique de Nicolas Sarkozy ; 30% seulement pensent que l’opposition ferait mieux ; et 60% estiment qu’il faut négocier sur le base des propositions des organisations syndicales. Il y a donc une attente vis-à-vis de l’intersyndicale qui dépasse très largement ce que les organisations syndicales elles-mêmes mettent dans le mouvement. Les organisations politiques ont à y réfléchir. Il y a donc bien un espace ouvert pour l’intervention politique, mais ce n’est pas l’intersyndicale qui doit utiliser cet espace. Ce serait une erreur fondamentale

Concrètement, ca veut dire qu’il n’est pas question qu’il y ait des appels d’organisations politiques à se joindre à l’intersyndicale ? Je n’ai entendu aucune organisation politique le souhaiter. Et je sais d’emblée qu’il y aura un refus quasi-total des organisations syndicales. Dans les manifestations des 29 janvier et 19 mars, on a pu rencontrer des gens dont les votes politiques sont très diversifiés, y compris à droite. C’est le cas de petits patrons, d’artisans,… tous ceux qui n’ont en fait que leur travail pour vivre et se sont reconnus dans les thèmes que proposait l’intersyndicale. Donc si de ce mouvement là nous disons qu’il devient un mouvement d’opposition politique, on y perdra beaucoup.

Est-ce que la prime à l’unité syndicale, voire l’indifférenciation des syndicats chez beaucoup de salariés, pose des questions sur l’avenir du paysage syndical ?

Oui, les salariés disent clairement que le syndicalisme est dans son rôle quand il est uni. Ils ont le sentiment que quand ils ne le sont pas, c’est souvent pour des raisons plus politiques que syndicales. C’est pour cela que la CGT est très porteuse de l’aspiration à l’unité. C’est pour cela qu’on joue très souvent un rôle d’initiative des intersyndicales. Nous avons depuis maintenant plusieurs congrès défini un concept de syndicalisme rassemblé qui signifie que quelques soient les divergences que nous pouvons avoir avec telle ou telle organisation syndicale, nous choisissons de rassembler tous les syndicats décidés à se battre sur une question. Nous ne faisons pas le choix d’axe privilégié avec telle ou telle organisation syndicale, comme cela a été en débat dans une période récente autour de l’idée de pôles différenciés parmi les syndicats. Non, nous faisons le choix que le rassemblement puisse s’opérer, sujet par sujet, même s’il y a des divergences par ailleurs. C’est ca qui permet de construire des rapports de forces parce que, précisément, ce que veulent les salariés, c’est l’unité des syndicats.

Ensuite, l’influence syndicale est en France très largement au-delà du seul nombre des syndiqués. On parle toujours de la faiblesse de la syndicalisation dans notre pays, et bien sûr qu’il faut s’y attaquer. Mais elle résulte d’une longue histoire et aussi de la conception d’un système social qui fait que non seulement il n’y a aucun intérêt en France à se syndiquer, mais il y a même quelques fois plutôt des inconvénients à l’être. Dans les enquêtes, les salariés répondent que la première raison pour laquelle ils ne sont pas syndiqués, c’est la crainte de représailles patronales. Nous avons donc de fait un syndicalisme qui repose plus sur les militants que sur une masse d’adhésions comme dans d’autres pays où pour bénéficier de la convention collective oud e ‘l’assurance chômage i faut être syndiqué.

Mais il y a malgré tout une large confiance des salariés à l’égard du syndicalisme et surtout une large capacité de mobilisation des syndicats, qui fait l’envie dans d’autres endroits du monde. Nous sommes dans une situation où chaque organisation syndicale a compris que si elle joue cavalier seul, elle a peu de chances de faire entendre ses propres propositions.

Vers où ca va ? Je n’en sais rien. Ce qui est sûr c’est que nous avons déjà réussit à dépasser les divisions créées par la signature par la CGT et la CFDT de la position commune sur les règles de représentativité syndicale. Compte tenu de la violence des rapports intersyndicaux à ce moment là, beaucoup d’observateur en déduisaient qu’on était entrés dans une période longue de division. La vie prouve que non et je pense que cela valide notre signature de cette position commune. Parce que ce qui est maintenant une loi, fait que ce sont maintenant les salariés qui vont déterminer le poids de chaque organisation syndicale dans l’entreprise, au sein des branches, puis au plan national et interprofessionnel. Et derrière ce poids, ils vont définir quelles sont les organisations habilitées à des représenter et à négocier en leur nom. C’est complètement nouveau. Et le fait que désormais la représentativité syndicale va reposer sur le vote des salariés plutôt que sur un arrêté national, fait que toutes les organisations syndicales doivent davantage tenir compte de leurs mandants, que sont les salariés et donc de leur aspiration à l’unité syndicale.

Cette recherche de l’unité, elle demande du temps et de l’énergie. Le rôle de la CGT dans la composition et le maintien est reconnu par tous els autres syndicats. Est-ce que cet effort est aussi bien ressenti à l’interne de la CGT qu’à l’externe ?

Il y a quelque chose de très bien perçu au sein de la CGT, c’est que le déblocage de l’unité c’est fait à partir du résultat des élections prud’homale. La première réunion intersyndicale a été réunie dans nos locaux, à notre initiative, le 27 octobre. Ca n’avait pas pu à l’époque déboucher sur une décision d’action. La première décision d’action n’a été obtenue qu’à la troisième réunion, au siège de FO, au lendemain des élections prud’homales. Le vote exprimé par les salariés à cette élection, même si nous regrettons l’insuffisance de participation, est net. Le rôle de la CGT en tant que première organisation syndicale est à réfléchir pour tout le monde. Parce que même si la participation a été faible, chaque syndicat était au même niveau pour mobiliser son électorat… Ensuite, dans la CGT elle-même, l’unité est une démarche que les militants essaient de promouvoir à tous les niveaux, pas seulement au niveau national. Ils ont donc l’expérience de la richesse mais aussi de la difficulté des relations intersyndicales. Et puis, je crois aussi qu’il faut être modeste. Même si nous avons des représentativités différentes, aucun syndicat présent ne peut prétendre représenter la totalité du salariat de façon exhaustive. Derrière les débats que nous avons à l’intérieur de l’intersyndicale, je vois souvent surgir des différences de préoccupation ou d’approche des problèmes, qui correspondent en fait aux différences d’approches au sein du salariat lui-même. C’est en prenant en compte ces différences d’approche et c’est en essayant de trouver ce qui va permettre à chaque organisation de se reconnaître dans la proposition finale, qu’on permet au fond que la plus grande partie des salariés s’y retrouve. Là pour le coup, le communiqué du 30 mars donnait de pistes d’action pour l’après 1er mai.

Qu’est-ce qui se dégage pour l’heure ?

Ce qui compte pour la CGT c’est de trouver la formule qui va permettre au maximum de monde de se mobiliser. Nous ne pensons pas que c’est le mot d’ordre qui fait la validité de l’action. Ce qui fait la validité de l’action, c’est l’adéquation entre le contenu, la forme et la modalité qui permet au plus grand nombre de se reconnaître, d’y participer et de créer un rapport de forces durable. La CGT fera tout poru que ce rapport de force aille le plus loin possible. Parce que si Nicolas Sarkozy a pu penser, au lendemain du 29 janvier, qu’il allait en terminer avec ce mouvement avec le sommet social du 18 février, l’action du 19 mars plus forte que le 29 janvier, l’as mis dans une situation difficilement maîtrisable. Il est d’ailleurs plu sur la défensive à partir du 19 mars qu’il ne l’avait été après le 29 janvier. Nous savons que les temps forts que nous proposons ne peuvent pas répondre au calendrier de telle ou telle entreprise où il y a des luttes liées aux suppressions d’emplois. On ne pourra jamais faire entrer dans une journée nationale interprofessionnelle des échéances propres à la lutte de telle ou telle entreprise. Par contre, ce que nous observons, c’est qu’à chaque fois d’un temps fort est décidé nationalement, il devient le repère à partir duquel les luttes locales construisent leurs propres perspectives pour élargir leurs mouvements, et le point de départ pour d‘autres pour entrer dans l’action. Pour le 1er mai, plus de rassemblements étaient prévus que le 19 mars qui déjà était supérieur au 29 janvier. Pour l’après, deux propositions sont sur la table : une journée en semaine, comme le 19 mars et le 29 janvier ; soit des mobilisations de week-end. Mais on va regarder, le calendrier est complexe avec les mobilisations européennes de la mi-mai et les élections européennes le 7 juin. On est prêts à tout regarder mais il nous semble qu’il n’y a pas beaucoup d’espace pour une manif un week-end. On est donc plutôt sur une journée en semaine,d ans les formes qu’ont eu le 19 mars et le 29 janvier.

Ce qu’on comprend aussi c’est que vous souhaitez que le mouvement doit aller au-delà de l’été…

Bien sûr. Il doit être clair pour tout le monde que la CGT proposera, avec l’intersyndicale, de faire durer le rapport de forces au-delà de l’été.

C’est un point de vue partagé au sein de l’intersyndicale ? Oui. Parce que toutes les organisations syndicales estiment que nous sommes dans une crise durable et que comme on est sur l’idée qu’il faut ouvrir des espaces de négociation au fur et à mesure que la crise pose de nouveaux enjeux, il faut des rapports de forces permanents. Cette idée que l’on construit dans la durée est docn partagée dans l’intersyndicale. Et il faut concevoir des formes d’action qui ne nous mettent jamais dans l’idée d’une action sans lendemain.

Avez-vous remarqué des mouvements de syndicalisation depuis le début de la crise ?

Même si ce n’est pas un raz-de-marée, la CGT constate une progression de son nombre d’adhésions. Mais nous avons quand même 50% d’adhésions en plus par rapport à la même période l‘année dernière. Et je voudrais souligner que dans ces adhésions, il y a 40% de femmes. Ce qui montre que nous en prise avec un certain nombre d’objectifs prioritaires, notamment celui d’être vraiment représentatifs du salariat d’aujourd’hui.

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